위에 파일 들으시면 나옵니다....아래는 그거 제가 녹취록 들으면서 직접 수기로 풀어는데 제대로 중간에 제대로 못적은 부분이 있어서ㅠ.ㅠ 중구난방인 부분이 있을거라 맥락 확인하는 것은 위에 재생버튼을 눌러주세요,
[오프닝]
지난 3월 저희시사어그로에서 동성애를 극복했다고 주장했던 기독교인 이요나 목사와 에이즈 감염인 인권운동가 윤가브리엘씨의 이야기를 다룬 이후 한달도 지나지 않아 국회에서는 김한길-최원식 의원이 발의한 차별금지법을 교계의 반발로 철회하고, 민홍철 민주통합당 의원이 기존 군형법의 계간죄를 ‘동성 간음죄’로 변경해 사실상 동성애를 처벌하는 법률안을 입법하기로 했다가 취소하는 사태가 발생했습니다.
이런 상황속에서 기독교인으로써 동성애자를 비롯한 트렌스젠더 등 성 소수자에 대한 차별이 없어져야 한다며 목소리를 내는 목사님이 한분 계십니다. 바로 섬돌 향린교회 임보라 목사님 모셨습니다.
[이계덕] 목사님 안녕하세요? 소개좀 부탁드리겠습니다.
[임보라] 네. 안녕하세요. 저는 섬돌 향린교회 임보라 목사입니다. 한국 기독교 장로회 소속이구요. 섬돌 향린교회는 생긴지 얼마 안됐고 그 전에는 향린교회에서 10년정도 향린교회 부목사로 있었습니다.
[이계덕] 기독교 장로회와 예수교 장로회는 뭐가 다른가요?
[임보라] 그것도 분명 이야기를 할 성서해석과 같은 부분에서 1953년에 대한 예수교 장로회에서 갈라져 나오는 장로 교단의 하나죠.사실 대한 예수교 장로회 통합이라고 해도 합동 그 안에 무슨 무슨 뭐라고 붙이는 부분이 200여개가 된다고 알고 있습니다.
[이계덕] 그런 분파가 200여개가 넘어요? 와...교회에서 이단이라고 하는 신천지나 이런 종교들은 그 안에 포함이 안되어 있는거죠?
[임보라] 그렇죠. 그럼에도 불구하고 사실은 이단논쟁도 굉장히 복잡한 부분이 있기 때문에 그중에는 이단이라고 이야기 되는 부분도 있습니다만 신천지 같은경우는 워낙 또 거대한 집단이죠.
[이계덕] 포함이 안된검에도 200여개예요? 사회적 약자 문제가 굉장히 많잖아요. 최근에 성소수자 문제에 관심을 많이 보이시는데 특별히 성소수자 문제에 관심을 가지게된 계기가 있으신가요?
[임보라] 가장 직접적인 계기는 2007년 차별금지법이 무산되는 과정이 있었지 않습니까? 그때도 지금과 마찮가지로 보수기독교계의 반발이 심었고 7가지 조항을 삭제하는 과정에 성적지향이 포함돼 있었고 국회 회기가 지나면서 무산이 됐는데, 보수 기독교가 기독교계 전체를 대표하시는 것처럼 이야기를 하니까 차별금지법이 필요하다고 하는 목사님들이 모이게 되고 모이면서 제 자신을 다시한번 재인식하게 되고 하면서 본격적으로 시작한 것 같습니다.
[이계덕] 기독교 안에서 성소수자 문제에 관심을 보이는 분들이 그렇게 많지는 않죠?
[임보라] 2007년으로 거슬러가고 더 거슬러 올라가며 2003년 육우당때도 사실 직접적인 계기가 된 것이 한기총이 발표한 소돔과 고모라와 관련 유황불 성명서 관련해 육우당이 그야말로 사회적 타살이라고 말할 계기를 기독교에서 제공을 한 셈이었는데 그때부터 청년 기독교인들이 모였고, 추모하는 데도 목사님들도 계셨습니다. 그렇게 많은 분들이 모였다고 할 수는 없겠지만 양심적으로 함께하고 싶어하는 기독교인들과 사람들이 늘어나고 있다고 할수 있겠습니다.
[이계덕] 국민일보가 1200만 기독교인을 대변한다고 하는데 전체 기독교를 대변할수 있나요?
[임보라] 저는 국민일보가 전체 기독교를 대변한다고 볼수 없고 국민일보는 사실 만인이 알고 있듯이 순복음과 관련된 사업중에 하나인거죠. 사실은. 순복음과 관련해서 국민일보 파업도 있었고 현재 차별금지법 관련해서 반대한다고 이야기하는 사람들. 1200만의 기독교인의 목소리라고 이야기하는데 굉장히 불쾌하더라구요.
[이계덕] 얼마전에 저희 방송에 이요나 목사님이라는 분이 나오셨었는데. 혹시 만나보신적은 없나요?
[임보라] 아직까지는 없습니다. 만날 기회는 몇 번 있었지만 서로 시간이 안맞거나 해서 대부분 무산됐었죠
[이계덕] 보수 기독교의 주장들이 한 세가지 정도 있는 것 같아요. 동성애에 대한 혐오가 심 한쪽, 다른쪽은 방관/무관심, 또 다른 쪽은 혐오에는 반대하지만 치유를 해야한다고 주장을 하더라구요. 그런데 대부분 동성애는 성경에 죄라고 되어 있는데 어느 구절이 문제가 되는 건가요?
[임보라] 대표적으로 성서의 보면 창세기에 ‘소돔과 고모라’ 구절과 레위기. 성결법전과 관련된 부분입니다만. 대표적으로 로마서와 관련한 부분들. 고린도전서. 디모데 전서. 유다서까지 해서 몇군데를 주로 이야기를 많이 하는 부분들이 있죠.
[이계덕] 그런 구절에 대해 어떻게 생각하시나요?
[임보라] 차별금지법을 반대하는 입장에서 반대하는 갈래가 몇가지 있지만 구절과 관련해서는 근본적으로 성서를 어떻게 볼것이냐는 문제고. 한국 교계가 해석에 부분을 이야기하는 부분이 어려운 부분들이 있는 것이죠. 그럼에도 불구하고 성서 구절을 놓고 구약이나 신약학 적으로 원전을 가지고 이야기를 한다던지 그당시 상황과 종교적인 의미 사회적인 의미를 가지고 재해석 해가는 작업들을 보았을 때 몇가지 갈래가 있습니다만 그 그 구절들을 가지고 ‘소돔과 고모라’가 동성애 때문에 멸망했다고 하는 것은 편견을 바탕으로 한 또 다른 해석의 문제라고 생각하고, 로마서나 레위기에 있어서도 여러 가지 이야기들을 합니다만 그렇다고 해서 동성애는 죄다라고 말할 수는 없다고 생각합니다.
[이계덕] 성경을 보다가 재미난 구절을 하나 찾았는데 이런 내용이 있어요. 창세기 창세기 19장 31절부터 38절 인데요. 그 구절을 잠깐 읽어보겠습니다.
딸이 작은 딸에게 이르되 우리 아버지는 늙으셨고 온 세상의 도리를 따라 우리의 배필 될 사람이 이 땅에 없으니 우리가 우리 아버지로 말미암아 후손으로 이어가자 하고 그 밤에 그들이 아버지에게 술을 마시게 하고 큰 딸이 들어가서 그 아버지와 동침하니라 그러나 그 아버지는 그딸이 눕고 일어나는 것을 깨닫지 못하였더라"
"이튿날 큰 딸이 작은 딸에게 이르되 어제 밤에는 내가 우리 아버지와 동침하였으니 오늘밤에도 우리가 아버지에게 술을 마시게 하고 네가 들어가 동침하고 우리가 아버지로 말미암아 후손을 이어가자 하고 그밤에도 그들이 아버지에게 술을 마시게 하고 작은 딸이 일어나 아버지와 동침하니라"
"롯의 두 딸이 아버지로 말미암아 임신하고 큰 딸은 아들을 나아 이름을 모압이라 하였으니 오늘날의 모압의 조상이요, 작은 딸도 아들을 날아 낳아 이름을 벧암미라 하였으니 오늘날 암몬 자손의 조상이었더라“
내용만 보면 사실 큰딸과 작은딸이 아버지와 동침해 아기를 가졌다는 ‘근친상간’을 묘사한 내용인데 근친상간 묘사하는 내용이 이거 외에도 한 열군데 나오는데 사실 근친상간 부분에 대해서는 현행법상 청소년 유해물로 되어 있기 때문에 묘사한 글만 있어도 유해매체기 때문에 그렇게 따지면 성경도 유해매체가 아닐까 해석하는 사람도 있을거 같아요.
[임보라] 사실 성경은 그 시절에 문화를 담고 있는 겁니다. 문자적으로 성경을 바라보면 아브라함도 일부다처제. 다윗도 일부다처제니까 우리도 일부다처제처럼 살아야한다고 말하는 사람 지금 없지 않습니까? 그럼에도 문자적으로 해석하는 사람들이 있는데 말씀하신 구절들을 가지고 유대 사회에서 필요한 부분들은 대 잇기나 출산이 중요했고 그 사회에서는 그래서 대를 잇지 못하면 죽거나 아이를 낳지 못하면 안되는 분위기였기 때문에 지금 우리의 눈으로 봤을대 ‘이거 근친상간 아니야’라는 것도 당시에는 받아들여지는 오히려 사회적으로 보장해주는 제도가 있었다는 것인데.
[이계덕] 그러니까 관습과 풍습이어 당시에는 별로 이상한게 아니었는데 목사님들한테 이 구절을 드렸다보니 그렇게 보면 그 뒤에 자손들이 고통을 받지 않았느냐고 해석을 하시더라구요.
[임보라] 성경을 보면 근친상간 이외에도 성폭력과 관련된 내용들도 많이 있지요. 다윗의 자녀들 가운데서 욕보이는 이야기들이 있고. 사실은 소돔과 고모라 이야기도 동성애에 대한 정죄의 구절로 이야기라기 보다는 동성과 동성간의 모욕적인 행위 즉 성폭력을 이야기하는 부분. 마찮가지로 나그네들이나 이방인들에게 있어서 환대해줘야 하는 것을 실례를 담은 것이 소돔과 고모라의 이야기인데. 성서를 보면 지금으로는 이해할수 없는 굉장히 호전적이고 전쟁을 정당화하는. 보통 성전이라고 이야기되어지는. 그런 도구로 이용되는 경우도 많은데 그게 그게 정말 위험한 해석인거죠.
[이계덕] 진짜 궁금한데 성경은 과연 누가 만든걸까요? 대부분의 목사님에게 물어보면 성경은 하나님의 말씀을 전하는 책이고 누가 만들었는지는 이야기를 안하시더라구요?
[임보라] 그렇죠? 성경에는 마태, 마가, 누가 등 많은 사람이 적었다고 이야기를 해도 마태 혼자 적었느냐 아니면 마태와 함께 공동체가 같이 적었냐 이런 부분들도 사실 이야기들이 있었는데요 사실 성서도 창세기부터 요한계시록에서 누군가 혼자 적은 것은 분명히 아닌 것이고 시편에 있어서도 다윗이 지은 시라고 이야기를 했다고 해도 그것이 정말 다윗이 정말 지은 시인지 아니면 모든 사람이 알고 있는 다윗이라는 인물을 가지고 쓴 시인지 모르는거죠. 다만 확실한 것은 성서는 분명 사람이 썼고, 누군가가 구전으로 전해오던 이야기들을 어느 시점부터 쓰기 시작했고 그 쓴 것도 하나만 존재하는 것이 아니라 여러 사본들이 존재하는 것이고 보관의 양태도 다른 것이고 사실 그렇게 따져보면 굉장히 방대한 이야기를 해야 하는 거죠,
[이계덕] 제가 역사책에서 본거 같은데 로마가 기독교를 국교화하고 그때 한차례 편집과정을 거쳤다고 하던데 맞는 건가요?
[임보라] 그렇죠. 사실 콘스탄티누스가 기독교를 공인하고 소위 정경화 작업이라는 것을 했는데 사실 여러 가지 필사본들이 존재하는 가운데 그러면은 어떤 것들을 채택할 것이냐는 문제에 있어서 가톨릭 같은 경우는 외경까지 인정하고, 정경이라는 것은 66권을 이야기하는데 그런 것들도 사실 신학자들과 종교학자들이 정말 피튀기는 논쟁을 하면서 만든 것이죠.
[이계덕] 그렇다면 성경을 번역하거나 편집하거나 해석하는 과정에서 얼마든지 다른 해석들이 나올수 있는 거죠?
[임보라] 중요한 말씀이 전 번역도 중요하다고 생각하는데요. 해석 이전에 어떤 언어로 그것을 볼것이냐에 따라 다를수 있는데 히브리어로 볼수도 있고, 헬라어로 볼수 있는 것이고. 현재 이 한글성경이라는 것이 많은 경우 영어 성경을 번역하든지 기독교 초기사에는 중국어 성경을 한글로 번역했는데. 번역을 할 때 중요한 것은 그 뉘앙스를 어떻게 표현할 것이냐. 어떤 단어를 사용할 것인가 그게 중요한 건데. 자기 편의에 맞게 이 사회에 존재하는 편견을 기초로. 실제 성경에서도 옛날에 동성애 같은 경우는 남색이라는 말로 표현을 하다가 최근에는 아예 동성애로 번역을 한다든지 이런 부분들은 오역이라고 생각한다. 번역을 잘못했다고 생각합니다.
[이계덕] 그렇게 따지면 동성애는 죄다는 것은 번역이나 해석에 따라 달라질수 있다고 볼수 있겠네요. 이요나 목사님은 이런 말씀을 하시더라구요. 동성애는 죄가 맞다.하지만 인간은 정죄할수 없다. 근데 치유는 할수 있다. 치유를 원치 않는 동성애자에게 치유를 강요하는 것은 폭력이지만 오는 사람은 치유해야 하는게 아니냐. 뭐 이런 말씀이시던데요? 이 목사님은 스스로 동성애를 신앙으로 극복했다고 말씀을 하고 계시는데요.
[임보라] 지금 하신 말씀중에 몇가지 집어내보자면 동서애자는 죄인이 맞다고 가정하면 이성애자도 죄인이 맞죠. 기독교적인 관점에서라면 사람이 죄인이라고 시작해야 한다는 거죠. 그런데 유독히 동성애만 죄다라고 시작하면 출발점이 잘못된 것입니다. 동성애자는 그럼 사람이 아닙니까? 성서에 있어서도 인간에 대해서 이야기 하는 부분은 모든 사람은 하나님께서 손으로 빚어서 만들었고 하나님의 숨결을 불어넣어주신게 사람인데. 거기에서도 이성애자들은 하나님이 숨결을 불어넣어주시고 동성애자는 안불어넣어주시는 이런건 아니라는 거지요. 그래서 출발점이 잘못됐다는 거죠. 일부러 강요하지 않지만 찾아오는 사람은 막지 않겠다. 그 치유라는 것이 갖는 위험성을 이야기를 하고 싶은데요. 처음부터 성적지향이나 성별정체성에 대해서 얼마나 많은 사람이 아 그래서 행복해 아 역시 기뻐라고 시작을 했을까? 이 사회 분위기속에서. 많은 사람들이 고민하고. 나는 아니겠지. 아니면 이 사회에서 나 혼자만이 그럴거야 라면서 고민하는 사람들이 대부분일 것이라고 생각하는데 치유라고 하는 것은 전제를 놓고 이야기를 하는거잖아요. 고친다는 것은 표준은 결국 이성애자를 표준으로 본다는 거죠. 그런 면에서 이 목사님을 만나보면 질문을 해보고 싶은게 있어요. 이요나 목사님이 동성애자로써 동성애자 커뮤니티에서 여러 해를 지내시고 신앙을 통해서 극복했다고 말씀하시는데 그 극복이 무엇을 말하는 것이냐. 기독교 초기 교회사를 보면 사람의 욕구 수면욕이든 성욕이든 욕구와 관련해서 욕구를 잘라내는 훈련을 하는 수도사들의 이야기들이 많이 전해져 오는데 채찍질이나 자학의 기록들도 많이 있는데 그런 의미에서 이요나 목사님의 자신의 성적인 지향을 스스로 제어한다던지 훈련을 해서 자기의 개인적인 신앙적인 결단에 의해 이야기할수 있는 부분은 있을는지 모르겠습니다만 그것을 나처럼 할수 있으니 너도 해야된다더니 나처럼 치유받을수 있어라고 이야기하는 것은 목사님께서 좀 정말 그렇게 생각하실까라는 질문을 하고 싶습니다.
[이계덕] 출산도 성경에는 형벌이죠?
[임보라] 그렇게 되어있지요. 출산이 마치 죄의 결과물인 것처럼 되고 있어요. 그리고 노동도 사실 마찮가지죠. 그런데 저는 분명 그부분도 재해석되어야 한다고 생각합니다. 성서에서 모순되는 이야기들에 대한 질문들이 많이 있는데요. 남자와 여자와의 결합이 옳다고 보는 것도 해석의 남용이라고 생각하구요.
[이계덕] 성경 부분에 대해서 한가지 더 궁금한데요. 최근에 미국에서 ‘게이 바이블’이라는 것도 나왔고. 재미있던 음모론이라고 해야하나요? 이런 주장들이 있더라구요. 예수님이 사실은 동성애자다. 이런 이야기. 이런 해석을 하시는 분들도 있어요. 나사로와 예수님의 관계가 사실은 동성애 관계였다 이런 음모론들이 있는데 사실 이런 부분에 대해 어떻게 생각하시나요?
[임보라] 인상깊었던 이야기중에 하나가 예수님이 부활하신다면 게이로 올 것이다. 아니다,. 게이도 남성성이 강하니까 예수님이 오신다면 레즈비언으로 오실 것이다 이런 이야기도 있어요. 부활 사건과 관련해 복음서에 그런 구절이 있죠. 베드로와 이름없는 한 남자가 같이 오는데 그 이름없는 남자와 관련한 수식어가 예수가 사랑한 남자라는 구절이 붙는다. 그래서 그 사람들의 행적들을 가지고 예수를 퀴어로 보는 게이로 보는 혹은 양성애자로 보는 이런 해석들이 가능하다고 보는데 그 부분에 대해서 굉장히 불경스럽게 생각하거나 에수는 이성애자다 또는 무성애자라고 보고, 성을 완전히 제거해버리는 것들이 기독교에 여전히 남아있죠. 사실 예수의 이성애에 대해서도 교회에서는 불경스럽게 생각하고 있는 사람들이 있죠.
[이계덕] 성경적인 해석 부분들은 이런 해석도 있을수 있고. 저런 해석도 있을수 있다 정리가 할수 있을거 같아요. 사실 길게 했지만.
[임보라] 우리처럼 통하는 사람들은 이런 해석도 가능하고 저런 해석도 가능하다고 이야기를 할수 있는데 아마 기독교인이던 비기독교인이 아니던 “그거 너무 무책임한거 아니냐”고 이야기하시는분들도 분명히 있을거에요. 그러나 제가 이야기를 하는 것은 그 개신교가 종교개혁 이후를 봤을 때 성서를 성직자를 통해서만 읽는게 아니라 우리 모두가 읽을수 있는 것이다는 시대가 됐지 않습니까? 그런 세상에서 이 해석도 가능하고 저 해석도 가능한 부분에 대해서 오늘 현실에서 성서가 답을 줄수 없는 부분이 많지만 근본은 제시할수 있다는 것이죠. 여튼 해석과 관련해서 마치 그냥 약간 이단시 하는 경우도 있고 무책임하다고 말하는 분들두 계실수 있을수 있기 때문에 잠깐 이야기를 했습니다.
[이계덕] 사실 교회를 다니는 동성애자들이 있어요. 그런 고민을 받고 상처를 입는 사람들이 있는데. 섬돌 향린교회에 성 소수자분들이 오시죠. 사실 저는 굳이 향린교회가 멀어 동네교회를 다니는 사람도 많고. 이건 비공식 통계지만 동성애자 친구들이 가장 많이 다니는 친구들은 여의도 순복음교회인데. 규모때문인데. 이 친구들이 교회를 다니면서 상처를 받는 친구도 있고. 자신을 공격하는 것만 무시하고 다니는 친구들도 있고. 그렇긴 아지만 사실 기독교인 동성애자들이 맣아요.
[임보라] 일반적으로 보수 기독교는 ‘우리 교회는 동성애자가 없다’고 이야기 하는 목사님들이 많죠. 사실 동성애자들은 코가 네모나게 생겼다거나 그런건 아니잖아요. 자기 존재를 드러내지 않는 이상은 사실 모르잖아요. 모르는데 모르는거를 없다고 이야기를 하는 것은 단순한 생각일 뿐만 아니라 사실 신앙적인 고민이 생기면 그걸 풀어낼 사람은 성직자 뿐인데 대부분의 상담과정을 보면 긍정적인 답변을 듣는 경우가 없다는 거죠. 죄다라거나 치유받아야 한다거나.기도해라. 기도하고 회개하면 구원받을수 있다고 말을 한다는 거죠. 어떻게 보면 자기분열을 교회가 조장하는거 같아요.
[임보라] 어떤 사람이나 너 죄없냐고 물어보면 없는 사람이 없거든요. 미워한것도 죄고 질투한것도 죄고. 사실 기독교가 당신은 죄인이다 죄를 고백하라고 하는 것은 인간이 겸손해지는 그런 부분에 대한 이야기다. 너는 정말 죄인이라고 이야기하면서 나는 동성애자가 아니니까 죄인이다라고 이야기하는 것은 잘못된거죠.
[이계덕] 어떤 목사님께서 그러는데 동성애는 차별은 아니다. 하나님을 믿을수 있다. 하지만 회개하지 않는 것은 죄다라고 말씀을 하시면서 동성애자라는 것을 고치려고 하는 것은 죄다. 예배도 할수 있고, 오는것도 환영한다. 근데 그것을 회개하지 않는 것은 죄다라고 말씀하시는..
[임보라] 그것을 여전히 성 소수자에게만 들이미는 것이 문제입니다. 기본적으로 모두가 죄인인데 여전히 거기에서 특별한 죄가 성 소수자에게 덧씌워지는 것에 대해서 긍정적으로 내 모습 프라이들 가지고 살아도 죄다라는게 남아있는한 인간으로써 죄가 아니라 동성애자로써 죄책감을 가지고 살게하는게 기독교냐는 이야기죠.
[임보라] 성경에서 말하는 큰 죄는 ‘이웃을 사랑하지 않는게 가장 큰 죄’죠. 그리고 우상숭배를 하지 말라는 것. 즉 현물 돈을 사랑하는게 죄죠. 그리고 성경에 율법대로 한다면 우리가 혼방을 입어서도 안되는 것이고 선지국도 먹으면 안돼고, 장어나 오징어도 먹으면 안돼고, 예를 들어 생리적인 여성과 물건을 해도 안되고. 헌금도 동물로 죽여서 제를 지내거나.
[이계덕] 사실 성경책에 없잖아요. 한국의 원화를 내라. 달러를 내라. 이런건 아니잖아요. 최근의 성가를 들어보니 “천원짜리를 끄집어내”
[임보라] 그런게 있었잖아요. 예수시대에 성전에서 장사하고 그걸 제사를 지내도록 했던걸 그걸 예수님이 다 엎으신거잖아요. 헌금의 종류가 백여가지가 된다고 하는데 그 목적에 맞는 데 쓰는지 기독교만큼 불투명한곳이 없거든요 사실.
[이계덕] 사례적중에서도 굉장힌 극단적인 사례, 그리고 부풀린 사례를 과감없이 이야기하고 혐오적으로 이야기를 하는데 그걸 믿는 사람들이 의외로 많아요. 이번에 철회한 김한길 의원실 보좌관하고도 만났는데. 철회를 하게된 배경에 대해 “자기는 정말 하고 싶었다. 그런데 교회에서 전화를 하루 수백통하고, 교회 사무실이 있으면 거기로 의원들을 부르고 훈계하듯이 말하고 어떤 이야기를 안듣고. 거의 감금당하듯이 붙잡혀 있고 이 이야기를 하지 않으면 거의 안내보내줄 분위기로 했던 그런 식으로 진행을 했었다”고 하더라구요. 심지어 반기문 유엔 사무총장이 “한국 교회의 동성애 혐오가 우렵스럽다”고 말하니까 “유엔 사무총장을 한국교회에서 소환해 훈계하겠다”고 하더라구요.
[임보라] 저는 그게 가능하다고 보는데요. 그분이 오느냐 마느냐 문제를 제외하고 나서 부르겠죠. 자기들이 제왕인줄 아는데. 그 관련해서도 차별금지법 철회한 것이 그 모든 방법들이 다 기독교인들이 폭력을 동원해 저지를 한 것이죠. 누가 백통이 넘게 전화하고 불러서 훈게하고 사실 보통 사람들이 견뎌내기 힘든 과정이라는 것은 알죠. 이게 뭡니까? 야쿠자도 아니고...
[이계덕] 교회에서 보낸 내용을 보면 ‘한국의 상황과는 다르다’ 그러면서 동성애 문제를 이야기할 때 종교이야기를 하지 말아라. 그리고 동성애가 행복하지 않고 비참하고 이런 이야기를 하고. 국회의원들이 문제가 있어서 철회를 한 것이다라는 것을 보냈고 자기들이 언론에 띄워서 바로 철회요청서를 확인하고 물었더니 그분 말씀들은 ‘자긴 철회요청서에서 한발자국도 나간적 없고. 우리는 교회의 폭력적 대응에 의해서 철회한 것이고. 일을 하지 못하게 만들었다. 법안에 문제는 없다’고 하시더라구요.
[이계덕] “조선인을 죽여라”라고 이야기하는 혐한 시위랑 우리나라 기독교의 동성애 혐오랑 어찌 보면 비슷한 것 같다. 우리 교회도 자신의 종교의 자유, 설교할 자유를 위해서 동성애자는 차별받아야 된다.
[임보라] 중요한 시사하는 바가 있죠, 파시즘 이야기를 많이하는데 사실 사회가 불안한 것을 부추기면서. 사실 불안한 것은 많죠. 1%만을 위한 사회로 가는 상황에서 결국은 누군가를 희생양으로 삼거나 그 사람은 짓밟아도 된다고 이야기하면서 모든 시선을 그쪽으로 집중시켜면서 결국 자기 몫의 파이를 가져가고 남의 몫까지 가져가는. 그런 것들이 있는 것이거든요. 그런 극우적인 행동과 폭력행위가 마찮가지고 제노사이드처럼 어느 집단에 라벨을 붙여놓고 이 사람들에겐 어떤 짓을 해도 된다는 식으로 혐오를 부추기는 모든 행동들이 많아진 거죠.
[임보라] 사실 동성애가 조장된다는 말을 보수기독교에서 많이 말하잖아요. 사실 바이러스처럼 동성애가 전파되고 그런거 아니잖아요. 사실 차별적인 인식을 많이 가지고 있느냐 편견을 가지고 있느냐에 따라 자신을 드러내지 않거나 이 사회가 이성애 중심적으로 모든 것이 구성되어 있기 때문에 '나는 태어나면서 이성애자지'라는 인식에서 출발할기때문에 나의 성적 지향이나 성별정체성에 대해서 되새김질 하는… 저는 동성애자가 다섯명의 한명일수도 있고. 사실 현황과 관련해서 마포구청에서 열명중 한명이 과장됐다고 이야기하고 근거를 대라고 이야기를 하는데. 어떻게 열명중 한명이 성소수자냐는 인식을 가지고 사회에서 성적지향이나 그런것에 대해서 충분히 고민하고 생각해줄 여지를 준다면 (이미 남에 의해 강요된 이성애 중심적인 사회에서 살고 있기 때문이다) 그들이 성 소수자가 아니라 성 다수자일수도 있거든요.
또 보수기독교에서 "다수자의 말을 들어야지 소수자이 말을 듣냐"는 말을 하고 있다는 말이죠. 그런데 다수의 말을 따르고 소수에 말을 듣지마라 이것은 정말 기독교적이지도 않고 다수자의 횡포거든요. 사회적 약자가 생기는 것에 대해 자신들이 책임을 지지 않겠다는 것이죠.
[이계덕] 그런데 사실 다수냐 아니냐 이런게 공무원이나 기관에는 먹히더라구요. 그래서 예전에 현수막 광고 할때 사실 통계자료를 가지고 가면서 그때 당신들도 소수일수도 있다는 근거를 제시하니까 상대방이 더이상 다수냐 소수냐 이야기는 못하더라구요.
[임보라] 그래서 통계를 하는거는 맞죠. 그런데 근본적으로 질문하고 싶은 것은 그럼 다수는 다 맞냐는 거죠. 사실 다수결로 정해서 많은쪽을 선택해서 결정하는 경우도 있지만. 사실 다수가 그렇다고 하더라도 소수의 의견을 존중하는 사회도 있어야 한다는 거죠. 보수 기독교분들의 일관성 없는것에 화도 나는대요. 어떨대는 다수자 의견을 따라야 한다고 하면서 그리고 또 어떨때는 소수의견을 존중해야고 한다는 거죠.
[이계덕] 다수 소수 논리에서 기독교가 공인되기 이전에 그 당시에 로마시대는 다종교였는데. 그때 기독교인은 그때 시체를 파먹고 산다. 그리고 기독교인들은 굉장히 성적으로 문란하다. 그렇게 사자로 먹이로 주고 화형도 시키고. 다수 논리대로 따지면 그 당시에 로마는 맞는 것인가?
[임보라] 역사적으로 볼때 기독교 박해사를 보면 정말 잔인하게 죽는것도 나왔는데. 사실 기독교는 출발부터 소수자의 종교였고 박해받는 종교였고 정착받는 종교도 아니었고 떠돌아 다니는 밑바닦 사람들의 종교 였던 것이 점차 성서안에서도 변질되고 공인과정을 거치면서 제국의 종교가 되어 왔고. 제국주의의 방편이 한쪽에 성서를 들고 가는 거였거든요. 그런 부분에 있어 봤을때 결국 기독교도 정말 이게 기독교냐 예수를 통해서 예수의 삶으로 증명한 것이 과연 오늘날의 기독교와 무슨 상관이 있나 이런 이야기를 할수 있을거 같아요.
[이계덕] 예수님은 사실 이방인과 장애인과 직업여성 옆에 계셨고. 그런쪽으로 많이 가셨는데 우리 기독교는 물론 장애인 복지사업도 하고 여러가지를 하고 있는데. 사회봉사 사업들을 기독교에서 하고는 있지만 사실 소수자편에 있는거 같지 않아요. 교회가 이런 애기도 있어요. 동성애 문제를 가지고 장사를 하는 것이 아니냐. 예전에 동성애 조장 반대운동이라고 지칭한 운동하시는 분들중에도 보면 원론적인 말을 가지고 'OOO'에 대해서는 맹비난을 하면서, 정작 새누리당 지자체장이나 이명박 대통령. 박근혜 대통령의 발언에 대해서는 "뭐 그럴수도 있지" "다른 해석도 가능하다"며 비난하지 않더라구요. 100대 정책과제에 차별금지법 제정이 있는데 이걸 야당이 만들었다고 주장하면서 야당만 공격하는 용도로 사용하고 있는게 일관성이 없는거죠.
그래서 장사가 아니냐. 동성애라는 것으로 공포를 조장해서 무언가 해결할 것인것처럼 해서 기도회를 열고. 그 기도회에 오느 사람에게 헌금이 더 걷히는 거죠. 그래서 솔직히 동성애를 기독교의 수익모델로 생각하는 것 아니냐 그런거죠.
[임보라] 그건 제 생각에도 맞는거 같아요. 사실 성과 관련한 것은 어느 종교나 금기시 되거나 금욕과 관련된 것들이 많은데 금기시 되어지고 드러나서 이야기하기 꺼려하는 특히 한국문화에서 성 소수자라고 하는. 굉장히 생소한 이야기들 낯섬에 대한 두려움이 있는 것이고. 이것을 구체적인 사언을 가지고 했을대 결집도가 높아지죠. 사실 사람이 모이는 곳에 기독교에서는 헌금과 관련된 것이 있고 안그러면 기독교가 무너지고 안무너지고 한다는데 맹목적으로 따를수밖에 없죠. 사실 그러 것들이 장사치와도 다를게 없다고 당연히 비난할수 있다고 생각합니다.
[이계덕] 사이비 종교도 사실 공포감을 조장하는 장사를 많이하자나요. 대표적으로 종말이 날 것이니까 재산을 다 가져와라. 전쟁을 부추기는 절망을 가지고 장사를 한다. 이거에 동의 하시나요?
[임보라] 종교가 부패하고 종교가 종교답지 못하게 가는 지름길이 그런 부분이라고 생각하고. 사실 그런 폐해가 세계의 역사를 봐도 종교가 부패하기 시작하면 어떤 일이 생기는지 보면. 그런것때문에 한국교회가 사실 말로를 겪고 있는 거죠. 저도 기독교인이기에 이런 이야기를 하면 사실 자기 얼굴에 침뱉기죠. 하지만 내부에 대해 잘 아는 사람이 이야기를 하는 사람이 있어야 한다고 생각하는 거죠.
[이계덕] 동성애자는 자살율이 높다 .행복하지 않다. 비참하다. 뭐 이런 이야기를 하시는 목사님들이 있는데? 동성애자들이 자살율이 높은 것은 사실이에요. 그런데 자살율이 높은것은 동성애자 뿐만 아니라 사회 극빈층이나 취약계층이 모두 자살율이 높잖아요. 자살율을 낮추기 위해 가난한 사람은 부자가 돼라고 이야기를 해야 하나요? "부자가 아닌 가난한 사람들은 비참합니다. 그러니 부자가 되세요" 이야기는 할수 있죠. 그런데 "열심히 벌어도 가난에서 벗어나지 못하는 사람들이 많아요"라고. 그런데 가난한사람이 비참하다고 낚인찍어버리고 그런 이야기를 들으면 오히려 절망에 빠져들게 될거 같은데요?
[임보라] 마케팅이죠. 그리고 자살률과 관련해서 그분들의 논리로 이야기하면 가난한 사람도 치유받아야 하는거죠. 자살율이 높은 것은 사실 사회적인 구조의 문제가 큰 부분이고 그렇기 때문에 아까 육우당 죽음도 사회적 타살이라고 이야기를 한 것이고. 사실 자기의 존재에 대해서 편안하게 드러내놓고 살수 없는 상황 그것이 문제도 아니죠. 이게 뭐 병주고 약주고도 아니고....만약 성소수자들이 치유를 다 받았다고 말한다고 했을때 만약 교회는 혐오를 하지 않을 것일까요? 아니죠. 또 다른 희생양을 찾는 다는거죠. 마치 과거 여성들을 마녀라고 죽였던 것처럼요.
[이계덕] 정통교단 대형교회라고 이름붙인 곳에서 뭐 목발 짚은 사람이 일어나거나 장님이 눈을 뜬다거나 그런 영상들이 뜨더라구요. 전 그거 되게 이상하던데?
[임보라] 저도 기적은 있다고 생각해요. 그런데 그런 장면이 나오면서 매스꺼운게 뭐냐면 동영상을 틀어놓고 크래딧 카드. 뭐 이제 빨리 전화로 해서. 크래딧카드로 결제할수 있는 그런 주소나 계좌를 띄운다는거죠? 그게 바로 비즈니스죠. 그리고 우리나라에는 또 금니를 만들어주는게 한때 유행했었다고 하더라구요.썪은니나 이런걸 어떻게 하는지 모르겠는데. 그런 부분들과 관련해서도 저는 하아..왜 하필이면 금이 가지는 상징성을 가지고 여전히 돈에 문제에서 기독교가 자유롭지 않다.
[이계덕] 어쨌든 일부 교회는 사업을 하고 있는 거죠...저는 진짜 제대로된 목사님이라고 생각했던 분들이 정말 작은 교회인데 청량리 588에 교회를 세워서 예배드리고 하는 목사님. 영등포 쪽방촌에서 무료급식도 나눠주시고 뭐 그런 목사님들이 굉장히 많은데 대형교회가 뭘하고 있나는 생각은 들더라구요.
[임보라] 그렇게 이야기하면 대형교회는 우리가 얼마나 많이 하고 있는데 라고 억울해할수도 있죠 정말 순수한 마음으로 하시는 분들도 분명 있을 것이구요. 저는 그런데 결국 교회가 놓치고 있는 것은 '시혜적인 차원'으로 돈으로 지원해주고 달달이 온라인 선교라는 말도 쓰지만 돈을 보내는 것에서 끝나는 것은 결국 그 구조를 사회적 약자가 왜 생겼냐는 것은 사회가 잘못된 것인데 그 구조를 유지한채로 선교를 한다는 것은 그것이 과연 기독교 정신일까? 복음에서 이야기하는 하나님 나라가 무엇인가. 그 부분은 극복해야할 지점이라고 생각이 합니다.
[이계덕] 사실 다른 교단에서 공격을 많이 당하실것 같은데?
[임보라] 사실 저를 보면 욕을 하시는분도 많았죠. 최근에도 10분동안 기독교인이고 목사이지만 찬성한다는 이야기를 했다가 그날부터 저희 교회 게시판이라던지 저희 교회라던지 전화라던지 굉장히 무례한 사람들이에요 그분들. 같은 이야기 반복하고 마치 쥐잡듯이. 아주 하여튼 별로 떠올리고 싶지 않은데. 저는 그래서 얼마전에 저도 SNS를 쓰기 때문에 그런면에서 굉장히 힘들때가 있는데 그런데도 같이 가는 사람들이 있고. 그렇기 때문에 그렇게 넘어가고 있어요.
사실 저 말고도 더 말잘하고 하시는 분들이 계셔요. 제가 알고 있는 저보다 언변있고 삶이 존경하시는 분들이 지지자들로써 커밍아웃을 점점더 많이 하셔야 하고, 하실거라 믿어요.
[이계덕] 사실 누군가를 지지한다는게 정말 힘들어요. 누군가를 지지한다는 이유만으로 그 사람이 받는 비난을 자신이 함께 받을수도 있는데 지지한다는 것은 사실 굉장히 힘든거 같아요.
[이계덕] 이건 차별금지법 제정을 반대하는 목사님의 질문인데…동성애를 죄라고 인식하지 않는 교단에서 주례를 서는것은 상관이 없는데 동성애를 죄라고 믿는 교단에서 주례를 서지 않을 권리는 있는것 아니냐. 사실은 축복해주고 싶은 마음이 없는 사람이 주례를 강요당하는 것은 문제가 아니냐? 사실 축복을 할 생각이 없는 사람에게 주례를 요청하는 일이 없을거 같기는 한데 만약 있다고 한다면?
[임보라] 사실 주례를 해야만이 결혼증명서를 받을수 있는 나라가 있잖아요. 사실 우리나라가 기독교 국가는 아닌데. 물론 주례하지 않을 권리는 있죠. 하지만 그걸 가지고 종교의 자유다 표현의 자유다며 연결하지 않는 것. 기본적으로 그 별로 가능성인 이야기. 사실 호모포비아인 목사한테 가서 누가 주례를 받겠어요. 뉴질랜드 관련해서 기사를 검색해 봤는데 교단별로 굉장히 다르잖아요. 뭐 여전히 동성애가 죄라는 교리를 강조하는 교다니 있고 아닌것도 있고. 영국 성공회 같은 사례를 보면 될거 같아요. 단체에 소속된 사람은 교리에 '만약 동성결혼을 원하는 상대에게 주례를 하는 것이 양심과 신념이 벗어나면 주례를 하지 않아도 된다'고 명시를 하고 있더라구요. 보수 기독교가 계속 극단적이고 강요를 해왔기 때문에 그런지도 모르겠는데 자신들도 강요를 받을 것이라고 너무 피해망상증처럼 이야기를 하는거 같아요.
가톨릭같이 변하지 않는 조직에서 조차 그런 지침들을 만들어서 있는데 사실 교리와 관련해 더 많은 이야기들이 있겠습니다만 시대의 변화와 종교에 있어서 교리를 바꾸는 교단들이 생기는 거죠. 이런건 있을거 같아요. 게이커플이다 레즈커플이다 그랬을때 결혼하는 장소를 선택하는 곳은 축복받는 곳에서 받는 사람들이 대부분이겠죠. 하지만 흑인과 백인의 운동할때 흑인들이 백인 자리에 앉았던 것처럼 운동차원에서 교회에서 축복받는 결혼을 하고 싶다. 그런것이 있을수는 있겠죠.
사실 동성들이 다 결혼을 원하는 것은 아니잖아요. 사실 차별금지법이 되면 다 동성혼을 요구할 것일것처럼 이야기하는 목사님들이 있는데...한 커플이 안돼겠다. 공개적으로 결혼식을 해야겠다. 그런 이야기를 하면서 저한테는 결혼식 주례를 맡기지 말아야겠대요. 아마 제가 주례를 하면 원래 저런 분이시니까 신선하지도 않고 충격적이지도 않고 해서. 정말 저 사람은 아닐텐데 하는 사람에게 맡겨야 겠다. 뭐 이런 사례도 있습니다.
이계덕 : 그런 맥락에서 김조광수 감독님 결혼식을 사실 기자들이 다들 기다리고 있거든요. 서울시청앞 광장에서 샤이니가 축하공연을 하고 김혜수 같은 영화배우들이 모인자리에서 결혼식을 하신다고.
임보라 : 주례를 또 신부님이 해주셨으면 좋겠다고 하시기도 했더라구요.
이계덕 : 네. 그게 사실 굉장히 상징적이고. 시청앞 광장에서 결혼식에서 10만명이 넘는 시민들의 축복을 받는 결혼을 하면 행복할거 같기도 하네요. 마지막 질문으로 예수님은 어떤 분이신가요?
임보라 : 저는 성서에 나온 표현대로 먹보이고 술꾼이고 죄인들과 어울리기를 좋아하는 것을 하나의 고백으로 두고. 그리고 제가 한국 기독교 연구소에서 자기 고백적인 글들을 쓰면서 그 글에서는 두가지 이야기를 했었죠. 중요한 것은 항상 현장으로 부르시는 예수이다. 이미 현장에서 그것이 고난과 고통과 이미 현장에 가계셔서 저를 기다리는 예수다. 그리고 질문했던 것처럼 예수도 퀴어다. 사실 퀴어갓이라는 퀴어신학책이 있어요. 왜 퀴어 하느님이라고 이야기를 하냐면 하나님에게 하나님 아버지라는 말을 많이 쓰잖아요. 성을 부여하죠. 결국은 하나님이라는 존재 자체도 사실 남성이라는 벽장속에 가두어 놓고 있다. 성을 부여하거나 퀴어일수 있는 부분에 대해서 전혀 언급하지 않는 하나님을 무성애주의자로 이야기한다거나, 어떤 한성으로 표현할수 없는 퀴어적인 부분을 숨기고 벽장속에 가둬왔기에 벽장문을 열고 하나님을 해방시켜야 한다고 생각을 해요. 예수 역시도 다양한 사람들과 같이 웃고 울고 눈물을 흘리고 즐기신 모습을 보면서 예수는 바로 퀴어 예수구나라고 고백할수 있을거 같아요.
임보라 : 누구를 인정하고 말고도 사실 교만한거죠. 내가 왜 당신에게 존재를 인정받아야 하나. 그러나 사실 저는 공공성이라는 말을 많이 쓰는데 종교가 공적인 기능들을 역행해서 잘못 사용하고 있기 때문에 사실 당신에게 인정안받고도 살수 있지만 사사건건 걸림돌이 되고 계속 혐오를 조장하니까 이야기를 할수밖에 없는거죠.그리고 사실 많은 사람들이 침묵하고 있다고 하는데 그건 성소수자 커뮤니티 내에서도 마찮가지죠. 그런면에 있어서 저는 이게 옳다 그르다의 문제는 아니고 모두가 자신의 존재를 들어내도 폭력에 희생자가 되지 않는 사회를 만드는게 제일 중요한거 같아요.
“큰
이
읽어주신분은 감사드리구요. 덕분에 조금 힐링됐습니다!
그래도 조금 마음안정 찾는데 도움됐고..
약간 너무 사적인 일기 같은 내용을 지속적으로 올리느라
불쾌하신 분들도 있으셨을텐데 그런부분 있으셨다면 죄송합니다.
일시후원 10만원 넣었습니다. 신용카드 후원기능 있어서 좋네요.
마침..월요일날 예전에 캠페인용으로 사용하려다가 안된다고 해서
환불받을돈 들어온다길래 바로 여기로 결재했습니다.
그리고 제가 정기후원 3만원씩 하다가 금액을 만원으로 줄였는데요.
회사가 어려워서 급여가 몇개월씩 밀리다보니..불안해서 일단 줄인거구요...
나중에 정상적으로 급여 나오기 시작하면 다음에 다시 정기후원 금액 올릴게요.
이전에 썼던 글은 게시판이 너무 제 이름으로 도배되는거 같은 느낌이라 지웠습니다.
개인적인 푸념에 대해 댓글도 달아 위로도 해주시고 쪽지도 주셔서 감사드립니다.
오늘은 임보라 목사님하고 9일날 녹음했던 내용들 녹취록 전문 작성하고 들어보면서 체크하느라..이제 자려고 해용.
다들 안녕히주무세요!